也谈刘三姐的民族属性——南乡子
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TR>
<TD>刘三姐的民族属性，以前是并没有什麽争论的，尽管各民族的人都把她当成自己的歌祖。自八十年代起，在广西，“刘三姐”几乎成了壮族歌手的代名词了。这已经引起了不少广西汉人以及瑶族等少数 民族的不满而平添了一个民族矛盾，这大概是刘三姐本人所预料不及的吧。
可惜没有与刘三姐同时代，即唐代的第一手资料，要不然，就不会有刘三姐是汉族还是壮族，还是瑶族，还是其他民族的争论了。
不过，我觉得说唐代的刘三姐是壮族人，是缺乏根据的。判别民族的重要标准有语言文化，还有民族认同，而且最重要的是民族认同。
从语言来看，没有刘三姐是否讲僮话的史料，我们不知道她是否讲僮话，是否就一定不会讲汉语。
从文化来看，也难以看出她身上有多少“僮文化”，若真要认真分析相关传说，恐怕还是汉文化的成分多。
第一，对歌是汉民族的一个很古老的传统。客家人还把刘三姐尊为自己的山歌之祖，为她是客家人感到骄傲，至今仍是如此；
第二，根据明清时代的史料，刘三姐原被称为刘三妹。生于唐中宗年间（684-710年）。自幼很聪敏，十二岁通晓经书史书，并吟成歌。这说明她的汉文化造诣很深；
第三，两广至今有几十座刘三姐对歌用过的岩石，还建有三姐的庙宇。而庙宇，应该是汉文化的。
第四，从收集到的刘三姐传说来看，她的歌都是汉语歌。
而民族认同，从她的姓名以及通晓经书史书，并吟成歌来看，认同的应该是汉族。
另外，唐代似乎没有“壮族”，而“撞”最早登场的史料，则是在南宋以後。这点除了范宏贵、唐兆民的论文外，Cushman,R.D.也指出：12-13世纪，汉人对南方非汉族的称谓体系全面改订，猺、獞、苗等称谓才突然登场。因此，在以前的史料中，要尝试民族的确定，是非常困难之事。所以，对山谷散人网友出示的清代的《庆远府志》和民国七年的《宜山县志》记载内容的可信性，有些怀疑。呵呵。
不过，我不希望为了刘三姐的民族属性而造成民族矛盾。</TD></TR></TABLE> <P>网上搜索到的：</P><P>据宋《宜山县志》记载：“刘三姐，相传唐时下枧村壮女，性爱唱歌。”据《庆远府志》载：“刘三姐系唐时下涧村壮女，生性善歌，向来引歌会友……”</P><P>哪位贝侬能查到这两本地方志，不妨对照一下原文。</P> 以上是转贴 有这个贴不奇怪啊！壮族刘三姐经常受到挑战！
但让我回帖，我觉得倒没有什么准备，也没那个水平那个工夫，突然奇怪起来了。
南乡子先生可能没有看过壮族乡村里的歌书吧。我现在手头上没有，但以前看了一点。
用方块壮文记载着许多山歌，记载着刘三姐。我个人认为，官方的什么《宜山县志》等书籍，个人的什么《舆地纪胜》《桂海虞衡志》，都是经过N个人N次的加工，或者可以说是道听途说，没有切实体现到刘三姐的真正味道，并不比壮民的歌书可信。
刘三姐会讲汉话并不奇怪，但讲壮话是肯定的。现在留下的那些歌书，有很多是以壮文来记载的山歌。刘三姐要各地传歌，不会汉话，她怎么传？
现在剩下的刘三姐山歌，无论是汉字记载的还是壮字记载的，绝大部分是反映壮民的文化/生活/劳动/爱情/反抗压迫等等，而且是极具壮族民族特点的，应属壮文化，至多能说是受汉文化的影响而已。
因为壮族没有通行的文字（以前是用汉字拼奏的方块字，现在拼音的），所以现在收集到的山歌都是用汉字来表达了，而且已经失去原来的味道了，山歌被汉化了！被汉化了的山歌，会壮话的人听了就很没劲！
就胡乱讲这些吧！ <TABLE cellSpacing=1 cellPadding=5 width=770 align=center bgColor=#cccccc border=0><TR bgColor=#eeeeee><TD vAlign=top align=middle width=140 height=20><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="90%" align=center><TR><TD><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TR><TD vAlign=top align=right></TD></TR></TABLE><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif">
<a href="http://www.han-culture.com/bbs/User/LookUserInfo.asp?ID=522" target="_blank" >欧阳兰葶</A> </TD></TR><TR><TD><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif">
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</TD></TR></TABLE></TD><TD vAlign=top height=20><TABLE fixed; WORD-BREAK: break-all" height="100%" width="100%"><TR><TD width=2><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/blank.gif"></TD><TD vAlign=top><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" align=center border=0><TR><TD><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/bf/face0.gif">发表: 2004-11-02 15:03:12<img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif"><a href="http://www.han-culture.com/bbs/Announce/Announce2.asp?BoardID=9&ID=19121&submitflag=first&repost=1" target="_blank" ><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/re.gif"></A><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif"><a href="http://www.han-culture.com/bbs/User/SendMessage.asp?SdM_ToUser=欧阳兰葶" target="_blank" ><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/message.GIF"></A><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif"><a><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/friend.gif"></A></TD><TD align=right><FONT color=#888888>第<B>4</B>楼</FONT></TD></TR></TABLE>
<TABLE 15pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TR><TD>你来梅州或封开说刘三姐是壮族人，看别人将你扁死。
我不想引用什么证据，但你来过客家地区没有，难道客家地区的山歌之神会是少数民族？
历史书已经很明确的告诉我们，她出生在广东梅县松口，唐代时期的人</TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE> <TABLE cellSpacing=1 cellPadding=5 width=770 align=center bgColor=#cccccc border=0><TR bgColor=#f7f7f7><TD vAlign=top align=middle width=140 height=20><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="90%" align=center><TR><TD><TABLE glow(color=#ffffff, strength=1)" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TR><TD><FONT style="LINE-HEIGHT: 18px">头衔：左朝散郎
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</FONT></TD></TR></TABLE><TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TR><TD><a href="http://www.han-culture.com/bbs/User/LookUserInfo.asp?ID=274" target="_blank" ><img src="http://bbs.china.com/images/2004-10-30/10991034391092926042user234.gif"></A></TD><TD vAlign=top align=right><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/sxmg/Male.gif"></TD></TR></TABLE><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif">
<a href="http://www.han-culture.com/bbs/User/LookUserInfo.asp?ID=274" target="_blank" >山谷散人</A> <img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/cnstl/z5.gif"> <img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/snxa/sx10s.gif"></TD></TR><TR><TD><img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/null.gif">
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<TABLE 15pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TR><TD>哈哈！
你们客家人那么野蛮啊？</TD></TR></TABLE>
<img src="http://www.han-culture.com/bbs/images/blank.gif"><FONT>
本文仅代表<U>山谷散人</U>网友个人观点，与汉文化论坛立场无关。</FONT></TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE> <FONT color=red>从语言来看，没有刘三姐是否讲僮话的史料，我们不知道她是否讲僮话，是否就一定不会讲汉语。</FONT>
搞笑多了，我既懂得讲壮话也懂得讲普通话，两种话都懂有什么奇怪的，广西自古就是百越之族，以前哪有什么壮族之讲了，分56个民族本来就是GCD来细分的。
<FONT color=red>
（从文化来看，也难以看出她身上有多少“僮文化”，若真要认真分析相关传说，恐怕还是汉文化的成分多。）</FONT>那你讲什么是壮文化，唱山歌本来就是我们壮族的一种文化，抛绣球也是一我们一种传统的文化，其他的都是一样的人类文化，你们汉族吃饭难道用鼻孔吃，拉屎难道还站着拉，跟我们不一样吗？况且我们三姐的传说在民间传说是口头上的传说，时代流传，跟你们汉人后面的秀才书生用笔墨来记载三姐的肯定有点出入了，而且我还要告诉你一个很重要的一点就是，以前在广西这边汉族从北方迁移过来的话，都要被壮族排挤到深山老林里头，能做水稻的地方，就是我们壮家讲的侗场，大都是壮人住的，现在在东巴凤很多我们所谓讲的弄的地方，都住着汉族人，尤其是在柳州河池一带最突出，汉族群众基本上在这几个地方的农村里都是在深身老林里住的。
<FONT color=red>（第一，对歌是汉民族的一个很古老的传统。客家人还把刘三姐尊为自己的山歌之祖，为她是客家人感到骄傲，至今仍是如此；
第二，根据明清时代的史料，刘三姐原被称为刘三妹。生于唐中宗年间（684-710年）。自幼很聪敏，十二岁通晓经书史书，并吟成歌。这说明她的汉文化造诣很深；
第三，两广至今有几十座刘三姐对歌用过的岩石，还建有三姐的庙宇。而庙宇，应该是汉文化的。
第四，从收集到的刘三姐传说来看，她的歌都是汉语歌）</FONT>
你真的是孤漏寡闻，壮人在春秋战国时代都属于中原政权的统治下，读得读点汉人的书不是很正常的吗，还有一点可以反驳你就是他的对歌是用汉字来写的，因为壮族是一个没有文字的民族，是新中国成立以后周总理的建议下国家才帮壮人制造自己的语言，因为以前的话，三姐的歌都是在壮族当然还有汉族群众的口中时代流传的，而考虑到壮族没有自己的文字，那当然是要用汉字来记录下来的了，况且，在五个少数民族自治区里面，壮族是人口最大，也是跟汉族文化交融的最广泛的民族。至于有庙是汉族的文化，真是搞笑了，哪个民族没有自己的庙，在壮族地区的山村里头也是有庙的，你想想看日本鬼子都有靖国神社，那你还有什么讲的，况且，退一万步来讲，因为当时在广西已经有很多汉族群众迁移过来，三姐不只是壮人的偶像歌星，也是汉族群众的超级偶像，汉群众帮立个碑也没有什么奇怪的，
（而民族认同，从她的姓名以及通晓经书史书，并吟成歌来看，认同的应该是汉族。
<FONT color=red>另 外，唐代似乎没有“壮族”，而“撞”最早登场的史料，则是在南宋以後。这点除了范宏贵、唐兆民的论文外，Cushman,R.D.也指出：12-13世纪，汉人对南方非汉族的称谓体系全面改订，猺、獞、苗等称谓才突然登场。因此，在以前的史料中，要尝试民族的确定，是非常困难之事。所以，对山谷散人网友出示的清代的《庆远府志》和民国七年的《宜山县志》记载内容的可信性，有些怀疑。呵呵。）</FONT>
壮是新中国成立以后周总理赐给我们的，因为僮带有歧视的意思，所以才改做壮，以前广西越南这边叫做百越之族，发展到以后壮族就是最大的一个主干了。考虑到以前民族居住的集中性和排他性，所以，在壮族集居地不可能是另外一个民族的歌手唱着壮人的山歌受到崇拜的，一个是因为在广西民族分布的很集中，瑶族在一个地方，苗族在一个地方，很少出现混居很杂的地方，况且，宜山本来就是一个壮族的集居地，考虑到广西的实际情况，瑶族、苗族的实际分居情况，可以排除这两个广西除壮之外的人口最多的少数民族。另外一个例子反驳你的是：水王星没有被天文学家发现之前不喊做水王星，后来发现之后才喊这个名字，但是他亘古以来早就在那了，历史比地球还久远。
<FONT color=blue>----------------------我的一个网友东兰三石的回贴，他是韦拔群的老乡。</FONT> 另外，三姐是壮族人的歌神地球人都知道，就是你讲有争论，我还没有在哪个地方听见不同的声音，这是第一次，你讲三姐是哪人有争论还差不多，但是讲三姐是其他民族的人壮族人民不同意，其他民族的群众也不同意的
----------------------我的一个网友东兰三石的回贴，他是韦拔群的老乡。 <P>梅州传说中有“刘三妹”，而非“刘三姐”，</P><P>梅州的刘三妹怎么会跑这么远跑到广西去啦呢？</P> <TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0 15pt?><TR><TD>你来梅州或封开说刘三姐是壮族人，看别人将你扁死。
我不想引用什么证据，但你来过客家地区没有，难道客家地区的山歌之神会是少数民族？
历史书已经很明确的告诉我们，她出生在广东梅县松口，唐代时期的人</TD></TR></TABLE><P>========================================</P><P>分明是刘三妹吗。</P>
也谈刘三姐的民族属性——南乡子
<P>去讨论一个传说中的人物的民族属性实在没有必要。就像在僚人家园看到的那张照片——刘三姐故居，没有事实根据的结论是站不住脚的。唱山歌是壮族的传统，刘三姐的故事长期以来流传在壮族民间，这也是不可否认的，而且知名度很高的电影《刘三姐》也是根剧壮族民间故事改编的，这足以证明壮族民间传说中确实有刘三姐这个人物。至于客家民间有没有唱山歌的传统，唱歌的人中有没有一个特别厉害的女子姓刘，那不是我们所关心的。就算有吧，她也不是和我们壮族地区的刘三姐属同一个人，同名而已，这样就能证明壮族地区的刘三姐必然也是客家人吗？此外我们必须理解的是电影《刘三姐》创作的时代背景，那是一个强调阶级斗争的年代，文艺必须服务于政治活动的需要，因而故事的主题歌颂了社会底层的劳动人民不畏强暴、敢于斗争的勇气和聪明才智，讽刺地主的贪婪好色和封建文人的迂腐，基本上把民族文化的差异撇在一边不谈，宣扬阶级斗争是社会发展的动力，民族矛盾已经消失了。 </P><P>-------------------------------宁静致远的回帖</P> 能坚持对牛弹琴是需要耐心闲心和毅力的，向散人贝侬致敬！！！！！！！！！！ <P>对于这个问题，我还是转载越色僚人贝侬在《<a href="http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=3&ID=6859&page=1" target="_blank" >站长请进，汉人自由港申请连接</A>》一贴中的7楼回复吧。
<HR>
</P>
<P>……在“驴行天下”里我又看到了双城兄对华南史、华南风俗以及语言学常识不熟悉的一面。比如说；《<B>驴友日记----山歌好似川江水</B>》一帖里，双城兄说：“一般把刘三姐当作是壮族，不过，也许是自己的汉族情节，我心里觉得，谁说刘三姐一定是壮族，说不顶还是我们汉族呢，广西历史上的汉族人也不少，桂林还长期是桂柳话的基地（西南官话的一种，类似四川话）”，这种缺乏常识有点令人沮丧。</P>
<P>一，刘三姐是古僚人歌圩风俗产生的歌仙崇拜的产物，僚人里传说里刘三姐的出现是从“娱神”到“娱人”的演变，<a href="http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=12&ID=859&page=1" target="_blank" ><FONT color=#0000ff>《壮族歌圩研究》</FONT></A>一书就明确指出：歌仙刘三姐的产生是歌圩形成的标志。</P>
<P>二，电影《刘三姐》的外景的一大部分是在桂林拍摄的，但这个传说本身是广泛存在于僚人地区乃至整个岭南地区的（刘三姐传说产生的年代，整个岭南都遍布僚人），并非是桂林和漓江的产物，双城故事明显将电影的拍摄地点当成是刘三姐诞生的地点了。</P>
<P>三，学术界已经有太多的学者指出了，刘三姐的“刘”的岭南汉语发音为，实质上就是僚语“僚”的汉字替代，而僚人的部分地区传说里至今仍然将刘三姐叫做“僚三姐”“僚三妹”“僚三妲”等，意思即是“我们的三姐”而非姓刘的三姐。只不过在汉文化的影子下，赋予了这个汉姓而已。而僚人历史上长久没有形成统一的文字，这类传说只借助口头来传承，因此汉文记录为“刘三姐”，也就造成了即定的历史误会。</P>
<P>四，刘三姐在汉文史书记载里最早出现于唐朝。双城故事说桂林是桂柳话的基地在现在看来当然是没错，但是违背了包括桂柳话在内的西南官话产生于唐朝之后这个语言学常识，而且，西南官话进入广西的历史很短，充其量也就是几百年。根据汉文史书的大量记载，直到明朝和清初时候桂林以及附近地区还是以“僮人”（壮人）为主，后来西南官话汉人在明清时期大规模进入桂东北，当地僚人土著由于经济文化的劣势才大量迅速汉化而在清朝后期转用了桂柳话这个汉语方言。双城故事显然将现在的语言格局当成了古代的语言格局，又犯了一个低级的学术错误。</P>
<P>……</P> <P>很高兴啊，</P><P>贝侬们兴致很高啊！</P> <P>我随时可以去宜山图书馆那里拿，</P><P>馆长是我老师</P> 哈哈，有意思的争论 <P>客家不会山歌，如果不懂就别乱说！！！1</P> <P> 有个问题想问问：我知道南方的汉族也有唱山歌的习惯。可现在在中国南方的汉族地区，还有哪个地方唱山歌是民间自发的（非政府和商业行为）的吗？或者人们在劳动之余还保留有随口而唱（非表演或旅游项目）的地方吗？</P><P>问这个问题是因为看到一则广州海珠区花大钱在拯救“咸水歌”（应该也是一种山歌类）而好奇心起。呵呵……</P> <P>我在<a href="http://tyx.5590.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=29&ID=4714&page=1" target="_blank" >http://tyx.5590.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=29&ID=4714&page=1</A>和客家人争论过.</P><P>呵呵.</P> <DIV class=quote><B>以下是引用<I>山谷散人</I>在2004-11-2 17:06:46的发言：</B><BR>..........................<BR>你真的是孤漏寡闻，壮人在春秋战国时代都属于中原政权的统治下，读得读点汉人的书不是很正常的吗，还有一点可以反驳你就是他的对歌是用汉字来写的，因为壮族是一个没有文字的民族，是新中国成立以后周总理的建议下国家才帮壮人制造自己的语言，因为以前的话，三姐的歌都是在壮族当然还有汉族群众的口中时代流传的，而考虑到壮族没有自己的文字，那当然是要用汉字来记录下来的了，况且，在五个少数民族自治区里面，壮族是人口最大，也是跟汉族文化交融的最广泛的民族。至于有庙是汉族的文化，真是搞笑了，哪个民族没有自己的庙，在壮族地区的山村里头也是有庙的，你想想看日本鬼子都有靖国神社，那你还有什么讲的，况且，退一万步来讲，因为当时在广西已经有很多汉族群众迁移过来，三姐不只是壮人的偶像歌星，也是汉族群众的超级偶像，汉群众帮立个碑也没有什么奇怪的，<BR>（而民族认同，从她的姓名以及通晓经书史书，并吟成歌来看，认同的应该是汉族。<BR><BR> <FONT color=red>...................</FONT><BR></DIV>
<P>以壮语为母语的壮族姑娘，熟读汉族儒家经典的难度有多大？</P>
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