<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>吴江仔</i>在2007-1-8 22:16:00的发言：</b><br/><p></p>……与壮族血缘关系是肯定有的，这是通过与瓯骆部落的联系来实现的。</div><p><span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial; mso-bidi-font-family: Arial; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">赞同这一说法。其实最近不少新的壮学论文中持这种观点。</span></p>
偶进来瞧瞧
<p>我觉得咱们别再叫京族为越族了，那太容易混淆。京族虽然历史上与百越有接触交流，以至于接受了一点百越的词汇和文化，但是总体上说还是属于孟高棉的。语言学上京芒语支的十多种语言属于孟高棉语族是很明确的，不存在语系不明的问题。与京语亲缘关系很近的伯族、阿赫族等等就基本没有京族的那些壮族借词。南北朝时京族占了壮族的部分故土，同时也讲接受了大量相对先进的百越文化，然后自以为是越人了，甚至改编了一套神话历史。</p><p>最近我又一篇文章将要（时间不知道）发表，说明京族在遗传上还是接近孟高棉多点。另外阿萨姆的学者有一篇Y染色体的新作，不知道什么时候发表，我已经先睹为快了。他们的结果很明显，京族主体是来源于孟高棉的，整个孟高棉的粗线历史也清楚了。到文章发表时候我们会在《现代人类学通讯》上评论的。</p><p>如果诸位有相反的意见和证据，不妨整理出来投稿给我们《现代人类学通讯》，只要言之成理，一定会让这个问题更清楚。</p>
谢谢李辉先生的真知灼见！如此一来，越南人的来源也就渐渐明晰了。那么，一直纠缠于越南与僚人之间的到底谁是真正的“骆越”子民的问题也就迎刃而解了！
越南？！怒！！！！！！
我觉得我们中国人大多因中越战争对越南仇恨而拒认其是百越出身，但从学术角度别带政治、感情因素我觉越南是源于我国的，越南人跟南岛、泰国等热带国家比确更象我们中国人，从历史记载、样子和语音特点看越南人更象壮人。历史上的百越不是一个统一的民族，而是分布于中国东南沿海的南蒙古人种有别于北方民族而给中原称之为越的泛称，学术研究也不能完全以语言定历史及定一切，象德国和英国都是古日耳曼人可语言差别很远。
民族学上的不可知论和模糊论。如果认为百越不是一个单一的民族群体，就没有什么讨论的价值了。科学研究是还原论，首先要精确定义，然后才能解析分辨各种层次结构。我们不认为越南来自中国以及百越，纯粹是出于学术角度的分析。不管是语言、文化和体质遗传上，越南人根本的还是孟高棉。不能因为他们被很大程度上汉化和壮化而认为他们来自中国。起源和交流是两个不同的过程。就算从遗传上分析，他们来自中国的成分也很少。
<p>我还是有点感觉,北越人有很多百越基因.平坦广阔的红河三角洲在几千年前应是越人频繁活动的区域吧.今京族人主体当然不是来自中国,而就是来自红河三角洲,后与印度文明圈的占人混血形成京族的吧</p><p>在汉文化到来之前,与广西接壤的红河三角洲孕育的文明比广西境内的越文化还要落后吗?</p><p>李老师,南北朝前红河三角州已经有较先进的越文化了(越南人更称为骆越呢),是不是南越国的统治使得百越文化传入红河三角洲?</p><p>期待对越南人的基因分析的文章</p><p></p>
<p>龙眼果，用现代的基因学去研究民族的来源应该是比较客观的，越南人与百越的关系，完全可能通过基因来辨别。百越民族原先占据红河三角洲与后来京族的入侵并不矛盾。西欧与骆越古国历经秦汉的多次征伐而逐渐哀弱，南部的高棉人趁虚而入占据红河三角州，这在逻辑上并不复杂！</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>路</i>在2007-4-14 16:19:00的发言：</b><br/><p>龙眼果，用现代的基因学去研究民族的来源应该是比较客观的，越南人与百越的关系，完全可能通过基因来辨别。百越民族原先占据红河三角洲与后来京族的入侵并不矛盾。西欧与骆越古国历经秦汉的多次征伐而逐渐哀弱，南部的高棉人趁虚而入占据红河三角州，这在逻辑上并不复杂！</p></div><p>我当然知道基因结合其他因素最客观,要不也不会推崇分子人类学,所以我才说期待李老师关于越南人基因的文章,希望采集的样本均匀分布,特别对北越的.</p><p>京族入侵红河三角洲?我不很清楚,希望你给出史实,不过我好象记得京族的形成是在北越入侵并统治南方的占人(血统是南岛,文化是印度)后混合而成的,难道"京族"又反过来"入侵"红河三角洲?你把我弄糊涂咯.</p><p></p><p>南部的高棉人趁虚而入占据红河三角州?我更糊涂了,首先,占人不是高棉人,其次,除了近代的法美日,入侵北越的好象只有汉人和蒙元吧?林邑(占婆)曾经联合高棉,也就是骚扰而已,而且是公元几世纪后了的事,最后还被北越灭了呢</p><p>实际上,红河三角洲的骆越文化直到二征起义时都还很兴盛,</p>
[此贴子已经被作者于2007-4-14 20:23:26编辑过]
<p><strong>越南历史博物馆的历史纲要<br/><br/></strong>一、史前时代（公元前50万年-前2000年）<br/><br/>旧石器时代:最早的旧石器时代遗址（距今50万年）在越南谅山省出土。<br/><br/>新石器时代：和平文化，北山文化:打磨石具技术的发展。<br/><br/>多笔文化、琼文文化：原始农业开始发展。<br/><br/>二、青铜器时代（公元前2000年-前500年）<br/><br/>逢源文化、桐豆文化、个门文化:村落社会开始出现。<br/><br/>三、国家建立（公元前700年-前208年）<br/><br/>文朗国（公元前696年-前258年）：雄王，都封洲（今富寿省），青铜器和铁器时代，季节变换应用于稻谷耕作。<br/><br/>瓯国、骆国（公元前257年-前208年）：安阳王，都封溪（今河内近郊）。<br/><br/>四、东山文化（公元前500年-公元300年）<br/><br/>越南北部，铁器和青铜器地区，靴形铜斧显示了稻谷耕作的发展，铜鼓被看作是宗教社会的一部分。<br/><br/>五、沙黄文化（公元前500年-公元300年）<br/><br/>发展于沿海地区，但鼎盛时期在越南中部，疑是占城文明的起源，丧葬罐及其它随葬品、动物的角类玻璃物质所制成。<br/><br/>六、南部湄公河三角洲文化（公元前500年-公元800年）<br/><br/>同奈文化（公元前500年-前300年）<br/><br/>欧亚文化（公元1-8世纪）：印度和东南亚的商贸中心，此地曾发现过希腊和罗马的金币和珠宝。<br/><br/>七、中国王朝统治时期（公元前111年-公元938年）<br/><br/>越南曾被中国统治，但出现许多反抗侵略（原文如此）的地方势力：征氏姐妹抵抗军（公元40-43年）、婆赵抵抗军（公元248年）、李奔抵抗军建立万春国，李南帝建都龙遍（公元542-545年）。<br/><br/>八。吴朝、丁朝和前黎朝（公元939-1009年）<br/><br/>公元939-968年，吴权在白滕江击退中国人，建立吴朝，建都古螺。<br/><br/>公元968-980年，丁朝，先皇丁部领，国号大瞿越，都于华闾洞。<br/><br/>公元980-1009年，前黎朝，黎桓（黎大行）击退中国宋朝军队，登基即位。<br/><br/>九、李朝（公元1010-1225年）<br/><br/>越南第一个长期独立政权，当时即位的帝王（后世称为李太祖）决定把都城定为升龙（今河内），国号大越，共延续了九世。这个时期佛教逐渐向世人推广（1049年建筑独柱寺），国家政权得到巩固，并建立了基础的国家职权和法制系统，设立考举制度。同时全国各地佛寺的建筑和艺术形成得到了改良和发展。<br/><br/>李常杰将军（1019-1105）公元1076年，他率领军队与中国宋朝入侵者（原文）交战。他作了一首著名的诗句来鼓舞军队的士气，结果取得了最后的胜利。现在这首诗被认为是越南的第一个独立宣言。<br/><br/>十、陈朝（公元1226-1400年）<br/><br/>随着权力越来越集中于皇室家族手中，陈朝王下令编纂国家历史文献喃字（用汉字来编写）。此后艺术和建筑都得到了发展，制陶工艺及产量都有了长足进步并开始出口。<br/><br/>自从陈兴道将军取得了白藤江战役的胜利，三次北方蒙元入侵（公元1257年、公元1282-1285年、公元1287-1288年）均以失败告终。<br/><br/>十一、胡朝（公元1400-1407年）<br/><br/>胡朝城迁至西都（今清化省）国号改为大虞。军事要塞，城垒的建造和火炮的制造技术均得到了改良和发展。<br/><br/>十二、明朝（中国）占领时期（公元1407-1427年）<br/><br/>为了挽救遭破坏的越南生产和避免本土文化被同化，黎利抵抗军曾付出过努力。“平吴大诰”的作者阮廌（1380-1442）宣告越南独立，使越南人民团结起来脱离明王朝的统治。公元1980年他的名字被列入联合国教科文组织的世界文化名人目录。<br/><br/>十三、黎初朝（公元1428-1527年）<br/><br/>黎利即位称黎太祖（1428-1433），并重新启用国号大越，都东京（今河内）。许多改良措施在这个世纪得到了实现:新的地方编制、编纂越南第一个法典（洪德律例），完善国家职能，编绘地图，改革税收制度并扩大国家版图。同时，手工业和商业也得到了繁荣。<br/><br/>十四、莫朝（公元1527-1592年）<br/><br/>莫登庸篡位而称王。佛教和道教得到繁荣。<br/><br/>十五、黎中兴朝（公元1533-1739年）<br/><br/>虽然莫朝占统治地位，但国家却被两个政权控制:郑主（北方）和阮主（南方）。两个政权之间时常发生战争。这使国家被分为两个部分，每个部分都有不同的经济和贸易体制。港口地区与中国和日本贸易频繁，尤其是会安。在天主教传播初期，曾留下亚历山固得路为介绍"国语"天主教教义的手迹。<br/><br/>十六、西山朝（公元1788-1802年）<br/><br/>当郑主和阮主为争夺对越南的全面控制而互相争斗的时候，西山兄弟作为农民的代表反抗贵族的压迫发动起义，废除了郑主和阮主的统治。阮政权则单独向外国势力中国、暹罗、法兰西帝国寻求帮助。<br/><br/>十七、阮朝（公元1802-1945年）<br/><br/>阮福映统一全国，称嘉隆王（1802-1820），国号改称越南，建都顺化，国家由中央集权，并在法律、政治等各方面效仿当时的中国。在此期间，大量的中国文学和历史著作在国内出版。此后欧洲工业革命影响到了亚洲并开始开拓市场。法国最先在越南建立殖民地。到阮二世执政时期，基督教的传教活动已十分猖獗，政府经常出面干预。公元1858年法国以解决传教士事件作为借口武装入侵越南。<br/><br/>十八、法国殖民统治时期和阮朝（公元1883-1945年）<br/><br/>1883年法国已经全面控制越南。1887年印度支那联帮建立。这时期有许多反抗团体起来反击法国的侵略，但缺乏有效的组织，对法国来说越南仍是一片有利可图的开放地。1939年阮爱国（胡志明）在香港成立越南共产党。1940年日本进攻印度支那联帮。直到1945年越南一直被日本和法国所占领。越南独立同盟会（越盟）愤起抗击殖民统治，在河内、顺化、西贡等地发动革命（史称八月革命）。<br/><br/>十九、越南民主共和国（公元1945年）<br/><br/>公元1945年9月2日，胡志明在河内巴亭广场宣布独立。<br/>===================================================</p><p>上面是我搜来的</p><p></p><p>我看过法国人写的一本关于越南的书,上面有张照片是骆还是瓯(记不得了)的都城废墟,在河内附近.安阳王在越南很出名</p><p>在汉人到来之前,红河三角洲有较发达的东山文化,铜鼓是代表.但是铜鼓一般却被认为是百越文化的标志</p><p></p>
<p>如果检测出北越人不以百越基因为主,也好理解.公元前几百年,百越自中国境内来,征服原红河三角洲土著(有说是百濮),注:越南人也是这样传说的.使得百越文化在红河三角洲发扬光大,但居民血统却是百濮居多.而从2世纪到至17世纪的一千多年里,北越人就不断地入侵占婆并最终吞并,同化,最终形成今天的越南和京族.</p><p>在上面假设的前提下,可以知道,从百越进入北越起,已经2000多年了,远比后来的后裔---僚人进入泰老早,所以现在越南人总体的血统和语言远离百越远离僚人也不奇怪.但他们说源自百越也有他们的道理.</p><p>从壮人的情感上说,我们才是百越的直系后裔,越南人算什么呀.而我只是希望客观对待此类问题,学会独立思考,多点各方信息,使得判断更趋于合理</p><p></p>
[此贴子已经被作者于2007-4-14 20:29:12编辑过]
<p>需要补充说明的是:公元前几百年甚至更早红河三角洲产生的文明也有说是古蜀人创造的,与三星堆文化有关.</p><p>但后来红河三角洲呈现出鲜明的越文化是无可质疑的.</p>
据我了解，应该是古蜀对红河三角洲地区施加了较多的影响，但我以为本地居民的主要成分和古蜀是不一样的。
越南方面的合作很不好，采样困难。
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>IhPei</i>在2005-4-15 13:35:00的发言：</b><br/><p>二樓的貝儂錯了，「越南」一稱正正表明了他們不是越人後裔。清代安南阮朝國王上書北京朝廷請求賜「南越」國號，為清廷所拒，其原因正是歷史上南越之地，「自漢以來久為中國」，而安南不屬南越之故地，恐名實不符，引來誤會，故賜號曰「越南」，即「越地之南」，表明該處不屬越地之範圍。可是後來越南仍然簡稱為「越」，還是引起了誤會。</p><p>當然，由於京族與壯族相鄰，加上二者均受漢文化強烈影響，故此文化上有不少相似之處。二者彼此間有通婚嫁娶（廣西就有不少越南新娘），因此血統上會有融合。但從發生學的角度看，目前尚未有充份証據指京人與壯人有同源關係。理論上二者相鄰，歷史上交往也十分頻繁，如果是同源的話，証據應該很易找到才是。可是，現在不管於語言、風俗等各方面，壯族與老撾、泰國、國內的傣族、以至緬甸的撣人、印度的阿洪人，都可以輕易找到同源的証據，反而那麼接近的越南就是找不到（試比較二者語言的基本詞彙），因此大致可推斷二者是沒有血緣上的同源關係的。</p></div><p>同意贝侬的说法，越南越南，越之南。在厦门也有京族。</p>
<p>我觉得还是先验一验越南京族的人的血为好。我觉得东山文化其实与京族人一点连系都没有，只能是包含在越人的文化范围内的。</p>
目前的数据看，京族就是南亚语系人群集团的，与百越真的没多大关系。
百濮与百越究竟是怎么划分的呢？仅仅是语言和文化吗？西越与百濮的遗传结构似乎并无大的差异。<br/><br/>
<p>在厦门也有京族。</p><p>厦门也有京族？？？是当地的？</p>