汉藏语系分类之争[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Naeuz Vahraeuz 僚语论丛』

linxiao 发表于 2007-8-29 11:21:00

汉藏语系分类之争

<div class="t_msgfont">我其实想说的是关于汉藏语系的一些学界的观点。汉藏语系这个假设是仿效印欧语系的假设而提出来的。汉藏语系的研究比之印欧语系要逊色很多，它不像印欧语系那样经过了很长时间的研究和考察。汉藏语系内部语言数量众多，但主要分布在我国境内。 </div><div class="t_msgfont">最先对汉藏语系展开研究的是李方桂先生，1937年李先生《中国的语言和方言》，当时并没有发表，只是在学界中流传。1973年中国语言学报（Journal of Chinese Linguis tics）公开发表了这篇文章。在这篇文章中，他认为，汉藏语系包括四大语族：汉，藏缅，侗台（壮侗，越）和苗瑶。李方桂的工作方法是单音节和声调，它们都是同构的标准。中国语言学报在发表这篇文章的时候说，李方桂的划分是“正确的和有用的”，后来中国学者基本上继承了李方桂的观点，只是在局部做了一些调整。但是，李方桂的观点遭到了国外学者的反驳。本尼迪克特（又称白保罗，英文名是P.K. Benedict）的《汉藏语言概论》认为，同构的标准不能确定语言的同源关系，而必须使用语音对应的标准，执这个观点的还有马蒂索夫，他对本尼迪克特的书进行了修订、注解，以及沙飞（shafer）等学者。根据这个观点，汉藏语系内部被分为汉语和藏语，苗瑶语独立，而壮侗语则归属南岛语系。虽然中国学者不愿意看到这样的结论，并且有人将这样的结论视为分裂中国，但是仍然不得不悄悄地转向使用语音对应的标准。学者们争论的焦点是判断同源问题的标准问题，外国学者们严格遵守历史语言学的方法，主张语音对应的标准，中国学者们虽然暗地里使用了这样的标准，但是总是想证明苗瑶语、壮侗语与汉语是同源的，当然事实上，他们也找到了一些对应规则，而严学qun先生和邢公畹先生在寻求同源词的研究上有更近一步的研究，所取的长度比历史比较法要长，但是仍然没有解决偶然相似性，即由于语言密切地接触而产生的同源词。         有鉴于此，陈保亚先生提出使用阶曲线的方法来解决问题，即在同源词的绝对数量判定存在极大问题的情况下，考察两门密切接触的语言（汉语和傣语）的核心词在浅层和深层的分布曲线，根据陈保亚的理论，有着对应关系的关系词（不知道是由于同源产生还是由于深刻接触而产生）的分布曲线来判断两门语言是否具有同源关系。陈保亚的“接触有无界有阶”理论证明壮侗语和汉语没有同源关系。</div>

linxiao 发表于 2007-8-29 11:22:00

<div class="t_msgfont" id="postmessage_62555">随着分子人类学的发展，科学家们对各民族男性的Y染色体进行了细致的研究 并研究出了各族系的标志基因 其中，壮侗、南岛均为O1，南亚为O2a，苗瑶为O3a，汉藏为O3e 再次更为有力的论证了白保罗的观点</div>

度莫发表于 2007-8-29 14:01:00

俺想，Y染色体应该不会改变。但语言文化是可以改变的。

linxiao 发表于 2007-8-29 16:08:00

语言+Y染色体相辅相成，才能破解民族源流一些古老的壮语词汇，也同样指示出了源流

mak-yid 发表于 2007-9-6 08:55:00

在知其母不知其父的历史年代，或者入赘之风盛行的历史年代，Y染色体有什么作用呢？能起到区分家族的作用吗？

岭南教主 发表于 2007-9-8 00:35:00

中国的人文学说几乎都带有政治水分，好假耶！

hyker 发表于 2007-9-27 11:52:00

这个汉藏语系的分类，怎么分，我不是语言专家，说不上话，但是：1，学术间的分歧，向来都是有的2，国内专家，都是把壮语列入汉藏语系吗？你的这个国内专家，指的就是汉族专家吧！3，国外专家，都是把壮语列入南岛语系吗？你所举的那几个专家，能代表研究这个问题的所有国外专家吗？4，国内的专家，研究问题，都是从反对“分裂中国”这个非学术观点，来得出结论的吗？5，国外的专家，都是你说的那样，严格遵守历史语言学的方法吗？6，即使壮语和汉语不同语系，这和分裂中国有联系吗？7，国内国外的专家们，对这个问题，都还在研究讨论，没有得出统一的公认答案，好了，我们的楼主先生更进一步，直接就下结论了，你认定汉壮语不同源，又想证明什么呢？

hyker 发表于 2007-9-27 12:00:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用linxiao在2007-8-29 11:22:00的发言： <div class="t_msgfont" id="postmessage_62555">随着分子人类学的发展，科学家们对各民族男性的Y染色体进行了细致的研究 并研究出了各族系的标志基因 其中，壮侗、南岛均为O1，南亚为O2a，苗瑶为O3a，汉藏为O3e 再次更为有力的论证了白保罗的观点</div></div>这个语言上的问题，和基因上的问题，有什么必要的联系吗？“壮侗、南岛均为O1，南亚为O2a，苗瑶为O3a，汉藏为O3e”，是从哪里来的，准确吗，被科学界公认了吗？以上基因之间的差异，你把他放到更大的人类集团上来看了吗？呵呵，不说你所谓的各集团之间的基因差别，从更小的集团单位，从汉人来说，基因差别也是有的，即使是个体之间，基因差别也是有的：你单从你那个集团级别来看问题，想论证什么呢？不用你论证，汉壮都是两个民族！你再怎么论证，也扯不到语言研究上来！

萧萧瑟瑟 发表于 2007-9-27 12:35:00

中国的这方面的专家总是带有XX色彩的。感觉很不严谨。

hyker 发表于 2007-9-27 19:57:00

确实，中国要做比较严谨的学术研究，特别是在人文方面，文化方面，历史方面的研究，总是要比国外受到更多的政治上因素的影响。国内的一批这方面的专家们，或者缺少必要的学术研究道德，或者缺少个人的自由研究环境。我就对国内的历史教科书上表达的一些观点，非常不满。但有什么用呢！马教有他自己的政治考虑和利益啊！

南岛发表于 2007-9-27 22:46:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hyker在2007-9-27 11:52:00的发言： 这个汉藏语系的分类，怎么分，我不是语言专家，说不上话，但是：1，学术间的分歧，向来都是有的2，国内专家，都是把壮语列入汉藏语系吗？你的这个国内专家，指的就是汉族专家吧！3，国外专家，都是把壮语列入南岛语系吗？你所举的那几个专家，能代表研究这个问题的所有国外专家吗？4，国内的专家，研究问题，都是从反对“分裂中国”这个非学术观点，来得出结论的吗？5，国外的专家，都是你说的那样，严格遵守历史语言学的方法吗？6，即使壮语和汉语不同语系，这和分裂中国有联系吗？7，国内国外的专家们，对这个问题，都还在研究讨论，没有得出统一的公认答案，好了，我们的楼主先生更进一步，直接就下结论了，你认定汉壮语不同源，又想证明什么呢？</div>楼主提到的陈保亚先生，有资料如下：<div class="box2">陈保亚</div><table class="htb wr" cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tbody><tr><td><div class="box2 p14"><a href="http://baike.baidu.com/view/644366.htm" target="_blank">陈保亚</a>，男，<a href="http://baike.baidu.com/view/7627.htm" target="_blank">四川</a><a href="http://baike.baidu.com/view/6429.htm" target="_blank">德阳</a>人。1978年2月考入华西医科大学攻读医学学士(77级)，后弃医从事语言学研究，师从徐通锵先生。1988年获北京大学中文系文学硕士学位，1994年获北京大学中文系文学博士学位。同年进北京大学社会学所博士后流动站，跟随费孝通先生、徐通锵先生研究社会语言学及汉藏语系发生学分类研究。1996年获国家人事部全国博士后科研流动站博士后证书。曾先后在云南民族学院、云南大学任教并从事滇、川、藏民族语言调查研究。1996年到1998年在北京大学中文系从事理论语言学教学和研究工作。1998年到1999年在香港城市大学电子工程学系做客座研究员，与王士元先生、邹嘉彦先生合作从事汉藏语系谱系树数理分类研究。现任北京大学中文系教授，博士导师。   主要研究领域及其开设课程、主要观点、主要研究成果   历史语言学 男，开设的课程有“语言接触研究”、“历史语言学前沿问题研究”。通过语言接触的追踪研究发现语言的接触是无界有阶的，原词和借词的对应规则相当严格，因此认为同一时空层面有严格语音对应的关系词是确定同源关系的必要条件，但不是充分条件。主张分两步来研究语源关系，首先是建立严格的关系词语音对应规则表，区分不同时间层面的关系词，然后根据最早时间层面关系词的有阶分布确定这些关系词的语源性质。 主要成果有： 专著：陈保亚,1996,《论语言接触与语言联盟》, 语文出版社 论文： 陈保亚,1990,《语言演变结构基础》, 载《缀玉集》第一集，北京大学出版社。陈保亚,1993,《汉藏语言联盟说》,载《文化、历史、民俗》，云南大学出版社。陈保亚,1993.3,《羌夏－澳越语言文化联盟论》,《云南民族学院学报》 陈保亚,1995,《核心关系词的分布与语源关系的判定》, 载《当代中国语言学》第1卷，新加坡。 陈保亚,1995,On the original relationship between Chinese and Kam-Tai,Linguistics of the Tibeto-Burman area Vol. 18:1-Spring,University of California at Berkeley 陈保亚,1995.5,《从核心词分布看汉语和侗台语的语源关系》,《民族语文》 陈保亚,1996,《相对阶曲线与汉-越发生关系》, 《中国博士后论文集》，学苑出版社。 陈保亚,1996,What original relationship between Mon-Khmer and Kam-Thai,Mon-Khmer Studies XXV, Thailand 陈保亚,1996,《关系词相对有阶分析与汉越语言联盟》,北京大学博士后研究工作报告，藏北京大学图书馆，北京图书馆 陈保亚,1997.1,《核心关系词的分布与语源关系的判定》,《中国语言学论丛》，北京语言文化大学出版社 陈保亚,1997.1,《台佤关系词的相对有阶分析》,《语言研究》 陈保亚,1997.2,《侗台语和南亚语的语源关系》,《云南民族学院学报》 陈保亚,1997.2b,《汉台关系词的相对有阶分析》,《民族语文》 陈保亚,1997.5,《再论核心关系词的有阶分布》,《民族语文》 陈保亚,1998,《百年来汉藏语系谱系研究的理论进展》, 《语言学论丛》第21集徐通锵、 陈保亚,1998,《20世纪的中国历史语言学》,《20世纪的中国语言学》，北京大学出版社 陈保亚,1998,《汉台关系词双向相对有阶分析》,第30届国际汉藏语论文，《语言研究》1998.2 陈保亚,1999,《汉台关系词声母有序对应规则表》,《语言学论丛》第二十二集陈保亚,2000.4,《汉越（侗台黎）六畜词聚文化有阶分析》,《民族语文》 陈保亚,2000.4,《汉台内核关系词相对有阶分析》,《中国语文》 ……</div></td></tr></tbody></table>资料来源：百度百科 <a href="http://baike.baidu.com/view/644366.htm">http://baike.baidu.com/view/644366.htm</a> 陈保亚先生是国内专家，而且是汉族人。李方桂可以算是外国专家，但也是汉族人。学术争议不一定就是立场问题。
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南岛发表于 2007-9-27 22:55:00

《论语言接触与语言联盟——汉越（侗台）语源关系的解释》 作者：陈保亚李守业 出版社：语文出版社 出版日期：1996年7月 版次：1  ISBN：780126021 页数：313  开本：32开 包装：平装 原价：￥13.0元

土著虎尾 发表于 2007-9-27 22:58:00

确实，中国要做比较严谨的学术研究，特别是在人文方面，文化方面，历史方面的研究，总是要比国外受到更多的政治上因素的影响。有这句话就够了.

hyker 发表于 2007-9-28 14:34:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用土著虎尾在2007-9-27 22:58:00的发言： 确实，中国要做比较严谨的学术研究，特别是在人文方面，文化方面，历史方面的研究，总是要比国外受到更多的政治上因素的影响。有这句话就够了.</div>批评是批评，但还不能代替学术研究；在学术上没有结论出来时，我们还没有资格下结论。我看本贴有几位，似乎一直想把壮族和汉族的距离拉得越远越好，就怕明说，从语言到基因，汉族和壮族之间的距离，是北京到纽约之间的距离一样远了。你证明得了吗？不用你证明，汉人是汉人，壮人是壮人，汉壮是两个不同的民族！就算你证明了，把汉壮的距离拉得够远了，我汉人也不会损失什么，壮人也不会因此得到什么！

rauzking 发表于 2007-9-28 15:24:00

壮侗,南岛的y染色体为O1,说明壮侗,南岛人是一个民族,我们称之为"越族".

越色僚人 发表于 2007-9-28 15:25:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hyker在2007-9-28 14:34:00的发言： 批评是批评，但还不能代替学术研究；在学术上没有结论出来时，我们还没有资格下结论。我看本贴有几位，似乎一直想把壮族和汉族的距离拉得越远越好，就怕明说，从语言到基因，汉族和壮族之间的距离，是北京到纽约之间的距离一样远了。你证明得了吗？不用你证明，汉人是汉人，壮人是壮人，汉壮是两个不同的民族！就算你证明了，把汉壮的距离拉得够远了，我汉人也不会损失什么，壮人也不会因此得到什么！</div>其实大家在陈述自己观点的时候，大多数都是转述学术研究的成果罢了。学术观点的陈述和转载，是为了证明什么么？既然你认为你汉人不会损失什么，又何必这么敏感的叫嚣呢？说白了你就是心灵脆弱的表现。对于你来说，令自己感受舒服的结论就是学术研究，令自己感受不舒服的就胡诌么？包括壮语在内的壮泰语族不属于汉藏语系，是大多数国外语言学家的观点，就算是持壮泰语族（壮侗语族）属于汉藏语系的国内的语言学界也开始打破学术上的政治禁锢，也建立起了壮泰语族与汉语族在发生学上的距离要远于藏缅语族与汉语族的距离的共识，如著名语言学家戴庆厦近年来明确提出了“汉语与藏语，貌远而源近；汉语与壮语，貌近而源远”的观点。总之，壮侗语族的系属，也还存在着争议，但壮侗语族属于汉藏语系不是一个定论，则是一个活生生的事实。

hyker 发表于 2007-9-28 16:45:00

你们希望保持自己民族的独立性！我希望，大家不要在汉壮之间制造隔离！学术研究上的事情，还是让专家们去解决！结论没出来之前，还是不要拿来做论据！也许是我太敏感了点，但我的愿望还是好的！

hyker 发表于 2007-9-28 16:47:00

越色先生，其实我们之间没有分歧，大家握手言好吧！
[此贴子已经被作者于2007-9-28 16:50:20编辑过]

越色僚人 发表于 2007-9-28 17:37:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hyker在2007-9-28 16:47:00的发言： 越色先生，其实我们之间没有分歧，大家握手言好吧！ </div>由于立场的不同、知识结构的不同，我们之间观点的分歧还是大大存在的，无须讳言。我们没有分歧的地方，应该是理性的探讨态度，辩论之时避免人身攻击，这也是当下许多中国人难以做到的，希望我们共勉。我希望你所提出的“言和”是达成“理性辩论”共识，君子之交淡如水，这句古训是很有借鉴意义的。我还是推崇这个论坛的老话： ●言论自由原则——你可以不同意对方的观点，但是应当誓死保卫对方发表意见的权利，你也有进行自由反驳的权利。

hyker 发表于 2007-9-28 17:58:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用越色僚人在2007-9-28 17:37:00的发言： 由于立场的不同、知识结构的不同，我们之间观点的分歧还是大大存在的，无须讳言。我们没有分歧的地方，应该是理性的探讨态度，辩论之时避免人身攻击，这也是当下许多中国人难以做到的，希望我们共勉。我希望你所提出的“言和”是达成“理性辩论”共识，君子之交淡如水，这句古训是很有借鉴意义的。我还是推崇这个论坛的老话： ●言论自由原则——你可以不同意对方的观点，但是应当誓死保卫对方发表意见的权利，你也有进行自由反驳的权利。 </div>我们的立场没有分歧：你希望保持自己民族的独立性——这是我支持，也从没有反对过的！我希望，大家不要在汉壮之间制造隔离——我想你也不会反对的！你是壮族的立场，我是汉族的立场；立场的不同，不代表是分歧！误解可能在于：我强调论证某一观点，要有确实的证据！要有调查研究，有具体的数据，而不要空想，不要把学术上还在讨论的问题拿来当证明。

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