越南远祖是中国[僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Hagraeuz 僚学动态』

麻拐发表于 2003-12-5 14:34:00

如果你是广西人，你是否曾记得上世纪80年代《广西日报》宣传的专栏“今日越南‘？？？

麻拐发表于 2003-12-5 14:43:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_21.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />壮士一去不复返！

麻拐发表于 2003-12-5 14:51:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_22.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />中国士兵被越南的空爆弹炸筛子状。战友不想烈士再受伤害，盖上棉被。

麻拐发表于 2003-12-5 14:55:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_23.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />我的《今日越南》

麻拐发表于 2003-12-5 14:57:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_24.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />越南人的仇恨！

麻拐发表于 2003-12-5 14:59:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_25.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />记忆中的广西友谊关

麻拐发表于 2003-12-5 15:00:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_26.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />中越战争时期的广西平孟边境

麻拐发表于 2003-12-5 15:02:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_27.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />悲哀的越南归国华人

venjiebiao 发表于 2003-12-6 00:05:00

我有位表兄参加过中越战争，他所在的排在执行任务时，几乎全军覆没，他带伤将连长背回来，荣立了三等功。

南岛发表于 2003-12-7 01:00:00

麻拐先生对中越关系史似乎很精通啊？！

想家的人 发表于 2003-12-8 17:12:00

再现了很残酷的一面。

清风客 发表于 2003-12-9 22:00:00

秦代越南已经属越南赵佗，归象郡管辖。象郡大约今崇左。公元111年（汉武帝元鼎6年）汉武帝开九郡，设交趾刺史。三国志薛综传：“自斯以来，颇徙中国罪人杂居其间，稍使学书，粗知言语，使驿往来观见礼化......”汉光武建武16年（公元40年）越南人征侧、征二反抗汉朝，三年后被马援镇压下去。唐置安南都护府，加强了封建统治，汉语对越语影响加深了。汉语分两次传入越南：*汉代，公元前二世纪到公元二世纪；*唐初，即第七世纪。   法国统治越南（19世纪60年代）以前，越南一直使用汉字。 （以上文字摘自《汉语史稿》.王力.）

季人发表于 2003-12-10 09:46:00

下面引用由清风客在 2003/12/09 10:00pm 发表的内容： 秦代越南已经属越南赵佗... 应该是“南越赵佗”吧？ 另外，赵佗的南越国所统辖的，也只包括今天越南的北部地区。

季人发表于 2003-12-10 09:57:00

[这个贴子最后由季人在 2003/12/10 09:59am 编辑] 《中国地名学史考论》 华林甫　著 2002年2月出版 ISBN: 7-80149-342-7/k·031 定价: 19.80元 　 第五章中国传统地名学对邻国的影响 --------------------------------------------------------------------------------第二节越南　　越南是与中国山水相连的南邻，位于印度支那半岛东部。其领土呈狭长的S型，从北部越、中边境的河江省安明到南端的金瓯角纵跨15个纬度，直线距离长达1650公里；而东、西最窄处仅有50公里（在广平省腰部）。其北部的莱州、老街、河江、高平、谅山、广宁诸省与中国的云南、广西接界。　　一、历史与国名　　五代十国以前，越南尚未形成现代意义上的国家，其北部原为中国的一部分。公元968年，驩州刺史丁公著之子丁部领称帝，建大瞿越国，定都华闾（今宁平省宁平市）。越南从此获得独立。大瞿越国含丁朝（968～980年）、前黎朝（981～1009年）和李朝（1010～1225年）初期。李朝定都昇龙（今河内直辖市），圣宗甲午年（1054年）改国号为大越。此后，陈朝（1225～1400年）、胡朝（1400～1407年）、后黎朝（1428～1786年，含南北朝、郑氏和广南阮氏）、西山朝（1786～1802年）、阮朝（1802～1945年）相继递嬗，直至1945年8月30日阮朝被八月革命推翻。　　从历史上来说，越南近三十三万平方公里的领土由三大部分组成：横山（位于18°N附近）以北系原大越国本土，越南独立以前一直隶属于中国；横山以南至宁顺、平顺二省的今越南中、南部广大地区原为占城国之地，占城国大部分领土在1471年被后黎王朝所侵占，1697年广南阮氏最后攻灭了占城国；湄公河三角洲部分原为真腊国的领土，系十七、十八世纪时广南阮氏利用真腊王室内讧而逐渐获取的土地。　　历史上的越南长期臣服于中国，所以“安南”、“越南”这两个国名均与中国官方有关。“安南”之名，最早见于唐调露元年（679年）所置之安南都护府（治所在今河内）。“安南国”之名，南宋绍兴十四年（1144年）、绍兴二十六年（1156年）即见于记载；待到淳熙元年（1174年）初，李朝国王李天祚遣使入贡，南宋孝宗始正式“詔賜國名安南，封南平王李天祚為安南國王”；次年八月，又“賜安南國王印” 。“安南国”之名自此始。此后，其国王屡为元、明、清各朝封为“安南国王”。嘉庆八年（1803年），清朝改“安南国”为“越南国”，册封阮朝创立者阮福映为“越南国王”。为何国名叫“越南”？《嘉庆重修一统志》卷五五三有一个简短的说明：“先是，阮福映表请以‘南越’二字锡封。上谕大学士等曰：‘南越’之名，所包甚广。考之前史，今广东、广西地亦在其内。阮福映即有安南，亦不过交趾故地，何得遽称‘南越’？该国先有越裳旧地，后有安南全壤。天朝褒赐国号，著用‘越南’二字，以‘越’字冠其上，仍其先世疆域；以‘南’字列于下，表其新赐藩封；且在百越之南，著于《时宪书》内，将‘安南’改为‘越南’” 。 “越南”之名一直沿用至今。　　二、地名通名　　胡志明同志曾说过：“我们越、中两个民族，数千年来血统相通，文化共同，在历史上素称兄弟之邦”。由于长期受中华文化的熏染，致使越南的风俗习惯酷似中国，如节令、服饰、婚丧礼仪、宗族关系等与中国均大同小异，所以连胡朝皇帝胡季犛（1400年～1407年在位）也说：“欲问安南事，安南风俗淳；衣冠唐制度，礼乐汉君臣”。因而在地名学方面，越南历史上的政区如郡、县、道、路、镇、府、州、省等地名通名，莫不学自中国。　　早在“郡县时代”，西汉王朝在那里置有交趾、九真、日南三郡，下辖22县，郡治分别在今北宁省北宁市、清化省清化市和广治省东河市。“郡”、“县”之名那时已传入越南，并为后代沿用。东汉后中国控制区北缩，原因是林邑国（即后来的占城国）的兴起。隋朝在保持原交趾、九真、日南三郡规模（当时下辖24县）的基础上，大业元年（605年）隋炀帝出兵讨平林邑，置为冲、农、荡三州，两年后改为林邑、海阴、比景三郡，下辖12县，今越南大部在短时期内被纳入了隋朝版图。　　公元十世纪当丁部领称帝时，“大瞿越国”全国分为十道，组建十道军，任命黎桓为十道将军。按：“道”制起源于中国，唐太宗贞观元年（627年）曾分天下为十道，玄宗时分为十五道。　　黎桓篡位建立前黎朝后，改十道为路、府、州，但具体名称和方位已不清楚。李朝建嘉十二年（1222年），“定天下为二十四路，路分公主居之” 。但越南正史只记载了十二路名称：天长路、国威路、海东路、建昌路、快路、黄江路、龙兴路、北江路、长安路、洪路、清化路、演州路。因此，越南史学家陶维英认为：“我们可以推断，李朝仿效宋朝制度，将全国分为若干路，每路辖一两个乃至三个府和若干州” 。事实正是这样，他们的路制是从宋朝学去的。早在唐朝中期，中国就已经出现了作为政区的“路”的雏形。北宋至道三年（997年），分全国为十五路，元丰六年（1083年）析为二十三路，偏安江左的南宋则分全国为十七路。李朝及陈、胡、后黎诸朝安南国的路制，正是宪像中国的结果。　　陈朝因袭李朝路制，并且路级政区可能增置了不少，到了末期有一部分路被改为镇。　　今按：陈朝末年与“路”平级的政区“镇”，也系习尚中国的结果。中国古代，在边要形胜之地设镇，驻兵戍守。北魏时，曾在一些州、郡治所设镇，且多以镇将兼刺史、太守之任，如《魏书》卷一九《乐陵王思誉传》：“高祖初，出为使持节、镇东大将军、和龙镇都大将、营州刺史”；又如《魏书》卷四五《杜洪太传》：“太和中除绛城镇将，带新昌、阳平二郡太守”。六镇起义后，北边诸镇皆改为州。到了唐代，节度使、观察使、经略使辖区也简称为“镇”，如李吉甫《元和郡县图志序》：“谨上《元和郡县图志》，起京兆府，尽陇右道，凡四十七镇”。北宋初“杯酒释兵权”后，为了加强中央集权，罢镇使、镇将，节度使也成了虚衔，作为军事型政区的镇从此也就退出了中国历史的舞台，不料四百年后又出现在越南历史上。直到后黎朝时将诸镇改置为直隶州，“镇”才走完了它作为大政区的历程。　　又按：越南的府制，也是从中国搬去的。他们的府制是从前黎朝开始实行的，比中国唐朝开始实行府制晚了二百多年。宋代以后，中国的府级建置逐年增多；前黎朝以后，安南国的府也多了起来，李朝有天德府、长安府、应天府、都护府（即直隶府）、清化府、乂安府、富良府等建置，据中国方面记载尚有“大通府”之建置。属明时期，交趾布政使司在永乐五年（1407年）辖有十五个府，即交州府、北江府、谅江府、三江府、建平府、新安府、建昌府、奉化府、清化府、镇蛮府、谅山府、新平府、演州府、乂安府、顺化府，次年升太原州为太原府、宣化州为宣化府，共有十七府。后黎朝时，安南全国置有49府。并且，陈朝时有龙兴府路、新兴府路、乂安府路这样叠床架屋式的地名，这与中国元初的广宁府路、河南府路、嘉定府路、宁夏府路等地名结构如同出一辙。　　又再按：安南国的州制，也是效法中国的。由前黎、李、陈、胡、后黎各朝“州”的建置情况看，他们学的应该是中国两宋时期的州制。至于作为政区基层单位的“县”，仍然是仿效中国的结果，至今仍在沿用。　　陈朝末年，安南内乱，胡季犛乘机篡位自立胡朝而不为中国明朝政府所承认，明成祖永乐四年（1406年）派兵讨平之，置为交趾布政司（相当于内地一省），下辖15府、5直隶州、36属州和210县。这些政区地名中，有些完全表现出大汉族主义对待少数民族（当时称蛮夷）的傲慢态度，如改交趾龙兴府为镇蛮府，国威州为威蛮州，天长府为奉化府，宣光州为宣化州，日南州为南靖州，安邦州为靖安州，布政州为政平州等。宣德二年（1427年），明军北撤，次年越人黎利建立了黎朝（史称后黎朝）。　　后黎朝仿中国内地政区制度，改陈、胡二朝原第一级政区通名“路”为府、“镇”为直隶州，改原第二级政区“府”、“州”为属州，原第三级政区“县”则不变。这与明朝布政司内的政区通名系统完全吻合。 阮朝是靠镇压西山起义建立起来的，政治、经济、文化各个方面都向中国的清朝学习。例如，它的《嘉隆法典》几乎是《大清律》的翻版，科举制度也效法中国，所以“上学和应试的人只知埋头于儒教经典和汉、唐、宋诸朝的史籍之中” 。无独有偶，阮朝在政区制度上也向中国看齐。嘉隆初年，全国有24镇、4营、2城，明命十二、三年间（1831～1832年）将它们改置为三十个省，省下辖府、州、县。这三十个省是：广治、广平、乂安、河静、清化、河内、北宁、兴安、南定、宁平、海阳、广安、谅山、太原、山西、兴化、宣光、高平、广南、广义、平定、富安、庆和、平顺、嘉定、边和、定祥、永隆、安江、河仙。与清朝一样，阮朝也设总督、巡抚管辖各省，如河宁总督（管河内、宁平二省）、谅平巡抚（管谅山、高平二省）等。法占时期，又新析置了二十多省，如从河仙省分出沥架、龙川、北辽三省，安江省被析为朱笃、芹苴、朔庄三省等，从而使省级政区数目增加到五十多个。按：“省”制也渊源于中国。金末、元朝，中国开始实行行省制度，明朝分天下为两京十三布政司（俗称十五省），清朝康熙以后内地政区稳定在十八省的建置。越南实行省制，比中国晚了五百多年。　　时至今日，越南仍实行省制，目前有57个省，它们是：河江、宣光、高平、谅山、莱州、老街、安沛、北、太原、山萝、永福、富寿、北江、北宁、广宁、河西、和平、海阳、兴安、太平、南定、河南、宁平、清化、义安、河静、广平、广治、承天-顺化、广南、平定、广义、富安、庆和、宁顺、平顺、嘉莱、昆嵩、多乐、林同、平阳、平福、西宁、同奈、隆安、同塔、安江、前江、槟知、永隆、茶荣、芹苴、朔庄、建江、薄寮、金瓯、巴地-头顿（截至1997年底的政区）。　　按越南社会主义共和国《宪法》规定：国家划分为省、中央直辖市。省划分为省辖市和县；中央直辖市划分为郡、县和县级市；县划分为乡、镇；省辖市划分为坊、乡，郡划分为坊。无论是省、郡、县，还是乡、镇、坊，抑或直辖市、省辖市、县级市，这些政区地名通名大多与中国有关。有趣的是，　　目前中国有四个直辖市（北京、上海、天津、重庆），越南也有四个直辖市（河内、海防、胡志明、岘港），并且中国重庆、越南岘港均是1997年新置的直辖市。　　三、地名渊源解释　　古代和近代史上越南，通行汉语，文献多系汉文写成，其著名的地理著作，有1333年成书的黎《安南志略》、1435年成书的阮《舆地志》（又名《安南禹贡》）、1806年黎光定撰《皇越一统舆地志》、郑怀德编《嘉定通志》、阮文超《大越舆地全编》、佚名《皇越地舆志》、邓春榜《史学备考·地理考》等，其中最著名的则当推《大南一统志》。　　《大南一统志》前、后修过两次。初修倡议于阮朝嗣德二年（1849），实际工作始于嗣德十七年（1864年），至嗣德三十四年（1881年）编成草本，内容除了包括越南全国从谅山至河仙三十多省以外，还包括了东京和交趾支那，甚至对柬埔寨、暹罗等邻国也有所记述。不久因适逢咸宜元年（1885年）之乱，草本若干卷帙及补编部分因事遗失，故未及刊刻，仅有抄本流传。是为《大南一统志》嗣德本。后来，维新帝令高春育、刘德稱、陈灿等人纂修安南本土的地理志书；诸臣以成泰十八年（1906年）为标准年代，于维新三年十二月初八日（公元1910年1月18日）撰毕表上，仍名《大南一统志》。是为维新本。维新本内容仅包括越南中部的15省，共计17卷，于1941年3月由日本印度支那研究会据以影印，分为第一、第二两辑。　　《大南一统志》是越南历史上一部“关于北部、中部、南部所有各省最完备的地理著作” ，体例全部模仿《大明一统志》、《大清一统志》，每卷或每两卷著录一省，分为分野、沿革、形势、气候、风俗、城池、学校、户口、田赋、山川、溪潭、古迹、祠庙、寺观、关汛、驿站、里路、津渡、桥梁、堤堰、市集（铺店附）、人物（孝子烈女僧释附）、土产等门类。与中国传统的地理志书一样，该书也解释了许多地名渊源。笔者将这17卷中的146处地名渊源解释归纳为13类，与上述《新增东国舆地胜览》一样列表说明如下：表5-5 《大南一统志》的地名渊源解释　　　  数量地名举例地名渊源解释举例 像形地名 65 马鞍山（ 5 / 650） 望夫石（ 9/1106） 眼屿（13/1425）卷一三河静省：眼屿“在宜春县东南二十八里海外，突起二峰，相联如两眼，洋外船艘放驶以此为志，故名”。 物产地名 16 燕屿（ 5 / 654） 铁场山（ 6 / 774） 芭蕉山（12/1368）卷一二平顺省附宁顺道：芭蕉山“多产水蕉，故名”。 词义地名 13 横山（ 6 / 777） 艰难岭（10/1189）卷一0富安省：局剧岭“一名艰难岭，亦为富安、庆和分界，山路险阻，故名”。 日丽山（13/1420） 数字地名 10什塔寺（9 /1121） 九曲江（13/1426） 三叠山（16/1702）卷一六清化省：三叠山“峰峦耸拔，连络重重驿路，所经有三版，第一版在清化界，西北稍平，第二版当中最高，是清、宁二省分界，第三版抵宁平界，稍低平，故名三叠”。 史迹地名 8旗山（ 5/664）卷五广南省：关南山“一名旗山。中兴初，大兵进攻富春，阮文张据险于云，黎文悦邀截于站野，山上立招军旗”。 御道岭（9/1103） 六年故城（14/1571） 人物地名 6儒岭（ 6 /779） 氏善塔（ 9/1116）卷九平定省：土山古塔“俗呼为氏善塔。相传有妇人氏善构店山脚，居住卖饼，故名”。 妃山（14/1555） 方位地名 5左辅山（2/196） 右弼山（2/196）卷二承天府：“明命二年圣驾登幸屏山，周览京城形势，左右土山交峙，因名左山曰左辅山，右山曰右弼山”。 寺冈（9/1106） 传说地名 4仙山（7/877）卷七广治省：仙山“在由灵县西二十里……相传昔有仙人围棋于此，故名”。 麻姑山（8/970） 玉山（14/1542） 因山为名 4 占城（2/165）卷二承天府：林邑“至德间更号其国曰占城，因所居有占不劳山，故名”。 富期江（8/966） 商岩溪（8/968） 气候地名 4雾山（2/199） 雾湿水（13/1431） 冷水溪（14/1566）卷一四义安省：冷水溪“溪从岩岫中涌出，冷冽逼人，故名”。 颜色地名 4白石峰（6/778） 白石山（8/973） 赤沙（8/1007）卷八广平省：赤沙 “在丽水县西八里。沙色赤，故名”。 地形地名 3坦盘山（5/652） 独立山（6/775）卷六广义省：独立山“在美懿汛北岸，平沙突起一大石，高数丈，故名”。 开帐山（13/1412） 其它 4安堵山（11/1249） 合美山（11/1250）卷一一庆和省：合美山“以其山界居庆合、庆美二户之间也”。 富和山（11/1268） 说明：表中数码，系指1941年日本影印本的卷/页。　　有趣的是，古代越南不但一般地名的命名受中国影响，而且连城市地名建置也模仿中国。今仅举一例。今承天—顺化省省会顺化市，原为占城国乌、里二州，占城国王制旻于1307年将此二州作为聘礼献给陈朝，次年陈朝改为顺州和化州，属明时期置为顺化府，后黎朝定为顺化承宣道。阮朝定都于此，曾有京畿、京师、京都、神京、长安等雅称。顺化城的建造，完全以中国清朝首都京师（今北京市）为蓝本，分为三重：最外是京城，呈四方形，每边长约两公里半，四周有护城河环绕，共有10座城门，有百官办公的六部区、国子监、枢密院、都察院、习贤院、史馆等机构。京城之内为皇城，类似北京的故宫，也呈方形，南北城墙各长606米，东西城墙各长622米，共有四座城门，前为午门、后为和平门、左为显仁门、右为彰德门，其中午门共有五座门、上有五凤楼，前有三座金水桥。皇城内有太和殿（金銮殿）、太庙等。皇城之内是宫城，建于1804年，1822年改名为紫禁城，呈不规则的四边形，共有七座城门。紫禁城内有皇帝处理政务的勤政殿、皇帝居住的乾成殿、皇后住的坤泰宫、太子居住的光明殿、后妃居住的顺辉院、端庄院等建筑。时至今日，顺化皇城仍然完好地座落在香江北岸，成为越南现存最大而又完整的古建筑群，被列入世界文化与自然遗产名录。顺化的西郊，还有若干座阮朝国王王陵（分别是嘉隆陵、明命陵、绍治陵、嗣德陵、建福陵、同庆陵和启定陵），以及天坛（与中国北京的天坛同名）等名胜古迹。　　此外，历史上越南的府名、别名也多受中国影响。例如，丁朝称首都华闾为长安，李朝置为长安府。又如，李朝称首都昇龙为应天府，号为南京，这与中国北宋以应天府为南京（今河南商丘县）完全一致。越南历史上的府名如太平府、承天府、兴元府、重庆府、襄阳府、安庆府、建安府、建昌府、西宁府、广平府、临安府、临洮府、河中府、嘉兴府、嘉定府、中都府等，同名府名均在中国历史上存在过，并且中国名称均比越南要早。位于岘港直辖市郊区的五行山，是金、木、水、火、土诸山的总称（其中火山有阴、阳二峰），《大南一统志》卷五载：“明命十八年（1837年）敕赐三台山为水山，西南三顶为木山、阳火山、阴火山，西二顶为土山、金山，各勒其名于山之石”。可见“五行山”是以中国的阴阳五行思想为名。越南历史上也有过“三辅”、“四辅”等地名别称，《大越史记全书》卷八《陈纪》：汉苍开大元年（1403年）“清化府路为京畿三辅：改清化府为天昌府，并九真、爱州为三辅；又改演州为灵源府，并为四辅”。按：中国的“三辅”系指西汉首都长安附近的京兆尹、左冯翊、右扶风，唐“四辅”系指首都长安近畿的同、华、岐、蒲四州，北宋“四辅”则指首都开封周围的郑州、拱州、澶州和颍昌府。历史上越南的地名，同样也避国王名讳，如后黎朝弘定年间（1600年～1619年）因避黎敬宗（名维新）之讳，曾改新兴府为先兴府、新平府为先平府，这种做法也与古代中国完全一样。　　以上一系列事实证明，中国与朝鲜、韩国、越南的文化交流源远流长，在邻国地名的各个侧面均可以看到受中国文化影响的印迹。 （本章两节，分别发表于《中国文化研究》2001年冬季号、《南洋问题研究》2001年第2期）

壮族万岁 发表于 2003-12-11 13:31:00

下面引用由季人在 2003/12/10 09:57am 发表的内容： 为何国名叫“越南”？《嘉庆重修一统志》卷五五三有一个简短的说明：“先是，阮福映表请以‘南越’二字锡封。上谕大学士等曰：‘南越’之名，所包甚广。考之前史，今广东、广西地亦在其内。阮福映即有安南，亦不过交趾故地，何得遽称‘南越’？该国先有越裳旧地，后有安南全壤。天朝褒赐国号，著用‘越南’二字，以‘越’字冠其上，仍其先世疆域；以‘南’字列于下，表其新赐藩封；且在百越之南，著于《时宪书》内，将‘安南’改为‘越南’” 。 “越南”之名一直沿用至今 ... 真是好资料啊！可见，越南本非越人，越人就是僚人的先民啊！

hlynly 发表于 2003-12-12 15:41:00

<img src="attachments/dvbbs/2003-1/35_34_35.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

鸟人发表于 2004-1-19 15:30:00

这位兄弟语言不必过激，人家又没说“越南的远祖是汉族，或华夏族”。从4，5千年、甚至上万年的时间尺度上去看问题，我觉得越南的“远”祖大部份来自于今天称为中国的这个地域的想法，未必是不值一提的。另外，扯远点，刚才有网友提到“汉文化”，其实，最近几十年的大量考古发现越来越暗示，所谓“汉文化”，汉语言只是一张皮，其人种，文化根底，甚至宗教、图腾，大多并非出自陕甘一带的原始汉语民族：人种分布上，直到今天，还存在从内陆的北蒙古利亚人到沿海的南亚-澳大利亚人逐渐混合的格局；史载黄帝扛的是龙旗，但龙崇拜的考古学证据显示它是来自东方(红山文化等)；长江下游的良渚文化则为中原提供了玉文化和礼制文明的萌芽；夏朝王族也许有一半的越人血统，大舜和成汤是东夷人，却是无疑；作为“汉文化”根基的道家思想的集大成者--老子，却出身于中原之外的楚国，孔子生在东夷之地，恐怕也不一定是偶然。所以说，所谓“汉文化”，它的发生，不象雅利安人对印欧西亚土著的中心扩散式的纯武力征服，虽然形式上也一度以中原为中心，但内容上基本还是多源多流，是现今各民族的祖先共同创造的。打个比方，白人画画，讲究焦点透视，而中国人画画，却是平面型、分布式的。在这个意义上，说汉族和其他民族是兄弟，包括文化和血缘，才不仅仅是一句政治口号。中国古代各民族大范围的融合，其时间之早，地域之广，出乎人们以前的意料之外。例如，公元前4400年左右的河南西水坡45号墓赫然出现了左青龙(东方少昊族？)、右白虎(西方伏羲氏？)的蚌塑。另外还有朱雀(南方炎帝族？)，和鹿(北方某族？)的形象。胡扯了一通，希望各民族搁置旧日恩怨，去共同创造更新的中华文明。

土著虎尾 发表于 2004-4-5 22:39:00

准确地说是越南的北部曾是中国的一部分

Is-peiq 发表于 2004-4-6 02:10:00

今日再看這帖子，覺得應說明一下最初頂樓所說「法國學者沙畹氏」的學術立場。他是當代名聲最響的一位語言學家，主力研究漢藏、侗台、南島語系等發生學上的關係。他的理論應為由漢藏一直南下至苗瑤、侗台、南島等到印尼、澳州等土著語言，應可建立為一個龐大的遠古語系。這就是人們常評論他說他的理論認為「甚麼都是有關係的」之原因。當然他的「有關係」的認識和我們在這裏討論「有關係」的認識是不一樣的。他所指的「有關係」談論的是上萬年的事，而我們一直在這帖子中談的「有關係」是二千多年間的事。這時間的分歧是必須注意的。事實上，如果全球人類都是出於不知多少萬年前的同一祖先，所有語言「有關係」是理論上的必然。因此所謂「沒關係」，乃是指到了某一時段後，兩個族群間的相似程度太低，分化得厲害。其實嚴格來說，發生學談的不是二元的「有關係」或「沒關係」，而是「有甚麼程度的關係」，是相對強的還是弱的關係。

lanjz 发表于 2004-9-6 08:25:00

所以越南说有木棉花的地方就是越南的领土，上海也是越南的领土。

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