七大绝招便可以避免那些不必要汉语借词![僚人家园]——壮族、布依族、岱侬族共同论坛『Naeuz Vahraeuz 僚语论丛』

lwgnyez 发表于 2005-5-28 12:23:00

七大绝招便可以避免那些不必要汉语借词!

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[此贴子已经被作者于2005-9-17 10:46:13编辑过]

越色僚人 发表于 2005-5-29 02:18:00

我不认同的如下：
1、“壮语里有民族词汇“miz（有） naj（脸）”表示这个意思，但是这个壮语词汇过于俗套” ——俗套么？我的母语是壮语，我一点都不觉得这个词有什么俗套，如果你说这个词俗套，其实已经是从汉语思维去评价另外一种语言了。
2、“有的词汇在标准壮语里已经找不到对应的民族词汇，……这种方法优点是极大丰富壮语民族词汇，保留民族特色，缺点是也许不方便其他地区壮族人学习和记忆……” ——有什么证据表明方言词不方便其他地区的壮族人学习和记忆么？汉语这样的异族语言都可以学习和记忆，难道同是壮语，方言词居然不方便其他地区的壮族人学习和记忆么？这种思维只看到了差异，并没有看到方言间通过交流可以相互借鉴而达成更大共性的关系。
3、“对于那些用以上方法都无法避免汉语借词的情况，我们可以根据壮族语言的特点自己创造壮语新组合，从而创造出新壮语新词汇。例如，‘但是’，我们壮族可以根据这个词表示转折的意思，那么我们可以把壮语的‘baen（转）’和 ‘guh（做）’组合起来，构成‘baen guh’表示“但是”的意思。（这种方法优点是极大丰富壮语民族词汇，保留民族特色，而且也方便壮族人学习和记忆，但不符合中央政府的意愿，对壮族人学习汉语帮助不大，很难得到政府的支持）” ——“但是”一词无论哪个壮语方言都有民族词汇吧，标准语是 hoeng ，我所认识的其他方言也都有相应的民族词。而且，根据壮族语言的特点创造壮语新组合的，其实并不一定“方便壮族人学习和记忆”，因为缺少推广的手段。
4、 楼主提出的第五点（包括其中的4个小点）到第六点，这种方式对于壮语思维来说简直是天方夜谭，根本不可行。没有一个壮族人会有这样的造词思维，注定会失败。
我个人评价就以上这么多。

沙南曼森 发表于 2005-5-29 10:07:00

<DIV class=quote>以下是引用bouxcuengh在2005-5-28 12:23:51的发言： 



 


















五：如果用以上四种方法真的都不能避免汉语借词了，那我们还有最后一招，那就借鉴汉语的结构创出新的壮语词汇，这种可分为多种情况：
1） 汉字结构的各部分都能在壮语中确切的找到对应的壮族词汇，比如说“值”，是由“人”和“直”组成，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“vunz（人）”和“soh（直）”分别取声母（v）和韵母（o）写成“vo”表示“值”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“vox” ，又比如说“地”，是由“土”和“也”组成，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“namh（土）”和“hix（也）”分别取声母（n）和韵母（i）写成“ni”表示“地”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“niq”。
2） 汉字结构的各部分在壮语中不能都确切的找到对应的壮族词汇，但是能找到意思相近的壮族词汇，比如说“汉”，是由“三点水”和“又”组成，然而“三点水”也近似于“水”的意思，“又”有“再次”、“还”的意思，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“raemx（水）”和“lij（还）”分别取声母（r）和韵母（i）写成“ri”表示“汉”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“rih”。
3） 汉字结构的各部分都能在壮语中不能确切的找到对应的壮族词汇，而且也能找到意思相近的壮族词汇，比如说“字”，是由“宝盖头”和“子”组成，我们可以看到，在汉字中有“宝盖头”的字中，“家”这个字在壮语中还存在民族词汇，并算是个常用壮语词汇，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“ranz（用来表示有“宝盖头”的部分）”和“lwg（子）”分别取声母（r）和韵母（w）写成“rw”表示“字”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“rwb”。
4） 有的字用上面几小点的方法很难实现壮语词汇的创造时，我们还可以用下面这个方法，比如说“模”，是由“木”和“莫”组成，“木”在壮语中有这个民族词汇，但是“莫”这个字在壮语中确实不好找个民族词汇来代替，但是我们看到“模”是由“木”、“草字头”、“日”、“大”这四个部分组成的，在壮语中相应的民族词汇是“faex（木）”、“nywj（草，表示‘草字头’）”、“ndit（日光）”、“hung（大）”，那我们可以头两个字“faex（木）”、“nywj（草，表示‘草字头’）”组合起来，分别取声母（f）和韵母（w）写成“fw”，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“fwk”,然后再把后两个字“ndit（日光）”、“hung（大）”组合起来，分别取声母（nd）和韵母（ung）写成“ndung”，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“ndungz”,这样，我们就可以用“fwk”和“ndungz”写成“fwk ndungz”，有双音节此来表示汉语的“模”这个字了。
（这种方法的优点很明显，用这种方法可以转写大部分非独体字的汉字，而且保持了壮语结构跟汉语结构的联系，对学习壮语壮族人学习汉语有很大帮助，容易被中央政府接受，缺点是这种方法不方便壮族人学习和理解）








</DIV>今天我也认真看了。第五点非常离奇，我认为根本不可行。“这种方法的优点很明显”吗？我一点都看不出来。如果壮语作为自然语言已经消失了，只剩下几本壮汉汉壮词典，这个搞法或许有可取的地方。但现在壮语是有着至少1500万人在使用的语言啊，尽管壮语内部有方言土语差别，尽管某些土语之间需要慢慢适应才能面对面交流。

路漫发表于 2005-5-30 11:07:00

国家批准推行的壮文已经够“简明”了，但实际推行时人们都觉得“复杂”了，主要是108个韵母给人一种眼花缭乱的印象，如果按楼主的方案，那么就更“复杂”了，连我都感觉到不可思议。

Stoneman 发表于 2005-6-1 22:36:00

关于借词
 
我认为Bouxcuengh beixnuengx 提出的很多建议很有创意。因为他不懂壮语，所以举的例子也许不太好，但他的原则是值得借鉴的, we can discuss how to apply his principles (他的原则)。我比较认同第二，三，四和六：
 
二：有的词汇在标准壮语里已经找不到对应的民族词汇，但是在各地壮语方言里却还保留壮族的民族词汇，我们可以借鉴使用;
三：有的词汇在壮语里已经找不到对应的民族词汇，但是我们我们可以借鉴跟壮语同一个语族或语支的傣族语、泰国语、侗族语等。或许他们的语言里还保留有这些词汇;
四：对于那些用以上方法都无法避免汉语借词的情况，我们可以根据壮族语言的特点自己创造壮语新组合，从而创造出新壮语新词汇;
六：最后用以上四种方法都不能避免汉语借词了，那我们还有最后一招，那就是自己独创出新的壮语词汇，例如“油”，壮语里没有这个词汇的民族词汇，那我们可以认为一般情况下“油”是一种液体，而且可以燃烧，那么我们就可以把壮语中的“feix（火）”和“raemx（水）”分别取声母和韵母写成“faem”表示“油”这个意思…
 
我也比较认同路漫老师提出的如下几点( “壮文新词术语的翻译思考”, <a href="http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=11287&page=1" target="_blank" >http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=11287&page=1</A> )：
 
① 使用民族词意译;
② 使用“老借词”对译;
③ 使用民族词＋老借词意译;
④ 民族词赋予新义;
⑤ 老借词赋予新义.
 
我比较欣享① ，③ 和 ④。
 
我本人也补中几点：
 
凡上述办法无法解决借词问题，直接借用原词，例如，如该词来自汉语，借用汉语，统一全用老借词读音借入；如来自日语，借用日语读音；来自英语，借用英语读音，统一全用老借词读音借入。
 
增加 p，t，k 辅音字头，用来拼写外来语 （含汉语）（和拼写南壮语，有机会再另谈）。
 
这样做，就可以避免路漫老师所指出的借词混乱现象(壮文一词多音的怪现象, “壮文新词术语的翻译思考”, <a href="http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=11287&page=1" target="_blank" >http://www.rauz.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=11287&page=1</A> )，就可以避免壮语成为汉语的一种方言，即汉语西南官话桂柳方言。
 
也许说汉语西南官话桂柳方言的壮族贝侬对此有意见，我认为不必，因为：
汉语西南官话桂柳方言不是壮人的母语，壮人没有必要对她有特别的恋情；
老借词比汉语西南官话桂柳方言要古老，发音规则与壮语相同。
 
为保护壮语的纯洁，避免壮语成为汉语的一种方言，我们一定要抛开狭隘的地域观念，树立大壮族的思想，统一我们的语言，能这样做，我们壮人的强大即日可待；否则，我们的壮语很快就会成为汉语的一种方言，我们壮人很快就会成为南方的汉族。大家千万不要掉以轻心，语言可以在一到三代人内消失。如这种情况发生，大家还可以看到。我们应该不希望这种情况发生在壮族身上。

lwgnyez 发表于 2005-6-3 11:33:00

<DIV class=quote>以下是引用路漫在2005-5-30 11:07:34的发言： 国家批准推行的壮文已经够“简明”了，但实际推行时人们都觉得“复杂”了，主要是108个韵母给人一种眼花缭乱的印象，如果按楼主的方案，那么就更“复杂”了，连我都感觉到不可思议。</DIV>
可是我的方案并没有使壮语的韵母变得复杂啊?我只是提出基于现在的壮语方案的基础上如何去防止汉化!!!

沙南曼森 发表于 2005-6-3 12:44:00

<DIV class=quote>以下是引用bouxcuengh在2005-6-3 11:33:25的发言： 
可是我的方案并没有使壮语的韵母变得复杂啊?我只是提出基于现在的壮语方案的基础上如何去防止汉化!!!</DIV>
 还不复杂啊？那么多人造的词！

lwgnyez 发表于 2005-6-3 15:43:00

我个人觉得,我们壮语想避免汉语的影响是很难的,如果拒绝汉语,那我们无法在中国立足,但是以往大家把借用汉语过分的强调于借用读音,这样的借词严重的破坏壮语的民族性,而我的第五个方案是想我们可以换个角度思考,我们可以参照汉语的文字结构来把汉语转写成壮语,这样可以丰富壮语词汇,保持壮语和汉语联系,方便壮语人口学习汉语,比如说,"值",我们可以把壮语写成"voh(vunz+soh)"正好是跟汉语一样"值(人+直)",这样壮语能保持更多民族性,这样对于将来如果有可能在汉壮双语教学的地区,学习过壮语的学生,比较容易记忆和接受汉语,同时使得拼音文字的壮语具有象形文字的内涵,恐怕世界上这样的语言还没有吧!以往的借词把重点放在读音上,不仅破坏壮语民族性,而且对壮族学生记忆汉字写法没多大用处!

lwgnyez 发表于 2005-6-3 15:48:00

<DIV class=quote>以下是引用沙南曼森在2005-6-3 12:44:38的发言： 还不复杂啊？那么多人造的词！</DIV>
难道引用大量汉语音译借词就不复杂吗?我是想丰富壮语词汇而又避免过多汉语音译借词,与其大量借用汉语音译借词,还不如把那些音译借词改为意译借词呢?我的第五个方案描述的就是意译借词的构思!
五：如果用以上四种方法真的都不能避免汉语借词了，那我们还有最后一招，那就借鉴汉语的结构创出新的壮语词汇，这种可分为多种情况：
 
1） 汉字结构的各部分都能在壮语中确切的找到对应的壮族词汇，比如说“值”，是由“人”和“直”组成，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“vunz（人）”和“soh（直）”分别取声母（v）和韵母（o）写成“vo”表示“值”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“vox” ，又比如说“地”，是由“土”和“也”组成，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“namh（土）”和“hix（也）”分别取声母（n）和韵母（i）写成“ni”表示“地”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“niq”。
 
2） 汉字结构的各部分在壮语中不能都确切的找到对应的壮族词汇，但是能找到意思相近的壮族词汇，比如说“汉”，是由“三点水”和“又”组成，然而“三点水”也近似于“水”的意思，“又”有“再次”、“还”的意思，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“raemx（水）”和“lij（还）”分别取声母（r）和韵母（i）写成“ri”表示“汉”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“rih”。
 
3） 汉字结构的各部分都能在壮语中不能确切的找到对应的壮族词汇，而且也能找到意思相近的壮族词汇，比如说“字”，是由“宝盖头”和“子”组成，我们可以看到，在汉字中有“宝盖头”的字中，“家”这个字在壮语中还存在民族词汇，并算是个常用壮语词汇，那我们可以按照同样的方法，把壮语中的“ranz（用来表示有“宝盖头”的部分）”和“lwg（子）”分别取声母（r）和韵母（w）写成“rw”表示“字”这个意思，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“rwb”。
 
4） 有的字用上面几小点的方法很难实现壮语词汇的创造时，我们还可以用下面这个方法，比如说“模”，是由“木”和“莫”组成，“木”在壮语中有这个民族词汇，但是“莫”这个字在壮语中确实不好找个民族词汇来代替，但是我们看到“模”是由“木”、“草字头”、“日”、“大”这四个部分组成的，在壮语中相应的民族词汇是“faex（木）”、“nywj（草，表示‘草字头’）”、“ndit（日光）”、“hung（大）”，那我们可以头两个字“faex（木）”、“nywj（草，表示‘草字头’）”组合起来，分别取声母（f）和韵母（w）写成“fw”，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“fwk”,然后再把后两个字“ndit（日光）”、“hung（大）”组合起来，分别取声母（nd）和韵母（ung）写成“ndung”，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“ndungz”,这样，我们就可以用“fwk”和“ndungz”写成“fwk ndungz”，有双音节此来表示汉语的“模”这个字了。
 
（这种方法的优点很明显，用这种方法可以转写大部分非独体字的汉字，而且保持了壮语结构跟汉语结构的联系，对学习壮语壮族人学习汉语有很大帮助，容易被中央政府接受，缺点是这种方法不方便壮族人学习和理解）

淡淡忧伤 发表于 2005-6-3 19:01:00

这种方式造成大量的“人造词”，根本没有一个人有能力去掌握这样大量的纯粹没有人说的生造词。

僚人007 发表于 2005-6-4 10:19:00

原来汉字你一个都不会，你现在会不会，重在于推广。

lwgnyez 发表于 2005-6-4 11:03:00

<DIV class=quote>以下是引用淡淡忧伤在2005-6-3 19:01:16的发言： 这种方式造成大量的“人造词”，根本没有一个人有能力去掌握这样大量的纯粹没有人说的生造词。</DIV>
在古代,汉族平民也不认识汉字,也不知道汉语有那么多词汇,更用不到那么多汉语词汇,可是统治阶级和文人照样要创造很多词汇!

marsuncle 发表于 2005-6-4 12:31:00

2 楼上的，古汉语是单音节词的，到近代双音节词才大量出现，特别是从日语借用了很多，壮语不可与之相提并论

Stoneman 发表于 2005-6-5 23:56:00

Bouxcuengh 贝侬造词的想法很有创意，但我认为仅使用于创造壮族人从来没有使用过的新词，没有必要去创造壮族人现在正在使用的词汇，包括汉语老借词。

c636 发表于 2008-4-3 21:49:00

4） 有的字用上面几小点的方法很难实现壮语词汇的创造时，我们还可以用下面这个方法，比如说“模”，是由“木”和“莫”组成，“木”在壮语中有这个民族词汇，但是“莫”这个字在壮语中确实不好找个民族词汇来代替，但是我们看到“模”是由“木”、“草字头”、“日”、“大”这四个部分组成的，在壮语中相应的民族词汇是“faex（木）”、“nywj（草，表示‘草字头’）”、“ndit（日光）”、“hung（大）”，那我们可以头两个字“faex（木）”、“nywj（草，表示‘草字头’）”组合起来，分别取声母（f）和韵母（w）写成“fw”，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“fwk”,然后再把后两个字“ndit（日光）”、“hung（大）”组合起来，分别取声母（nd）和韵母（ung）写成“ndung”，而且为了避免有同音造成误解，我们可以规定不同的声调，于是可以写成“ndungz”,这样，我们就可以用“fwk”和“ndungz”写成“fwk ndungz”，有双音节此来表示汉语的“模”这个字了。----"模具"在壮话里是"vun",第四调,意义与汉语一样,与英语的mold/die意义一样,为什么还要生造

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